Отправлено: 12.12.05 19:43. Заголовок: Рейтинг!!! Please help!!!

Команда "Железная логика" и конкретно я начинаем работу по созданию нового единого рейтинга волгоградских команд. Старый есть, но он на мой взгляд имеет серьезные недостатки:
1. Не учитываются результаты большинства команд ( т.к. учитывается только первая восьмерка )
2. Не учитывается количество взятых вопросов, а только место. Почему это плохо сейчас объясню: например на кубке мира "Совка" могла взять и всего 14 вопросов, а не 30 - в Волгоградском рейтинге это бы никак не отразилось. Или еще пример: 4 команды делят 1-4 место с 14 вопросами и получают 8.75 баллов, а 5 место с 13 вопросами - 4 балла. Справедливо?
3. Рейтинг не обладает прогностичностью. Объясняю: если у мышей рейтинг в два раза выше чем у Сирина, а у Сирина в 6 раз выше чем у Навуходоносора, то что это значит? Трудно поверить, что Сирин в 6 раз сильней Навуха, а Совка в 1200 раз сильнее Энергии.
Рейтинг должен обладать какой-то првдоподобностью.
4. В этом рейтинге кто больше играет, тот и получает больше очков. В чем-то это справедливо, но команды играющие не так часто, но очень хорошо тоже должны иметь высокий рейтинг. Это необходимо если мы например захотим использовать рейтинг для разбивки по группам ( в Брейн ), как это делает например ФИФА, ФИБА и другие авторитетные организации.
Но есть серьезная проблема: мало данных для подсчета! Очевидно рейтинг будет тем корректней, чем больше будет данных собрано. На настоящий момент на этом сайте есть информация о следующих турнирах:
Сезон 03/04 - Чемпионат Волгограда 3-6 туры, Кубок провинций
Сезон 04/05 - Поволжская лига 1-2 тур.
Сезон 05/06 - Чемпионат Волгограда 1-4 туры, ВолГУ - 1-4 туры, ВолГТУ - 1-2 туры.
Как вы понимаете это недостаточно, совсем мало.
Просьба всем, кто имеет на руках результаты еще каких-либо турниров или знает где их взять откликнуться и прислать мне на the-seventh-sky@list.ru. Или лично передать. Или здесь написать. Особенно те, кто считал рейтинг за прошлый год - у них точно что-то должно быть.

 Отправлено: 12.12.05 20:39. Заголовок: Re:

Выбить информацию о турнирах из организаторов (не будем тыкать пальцем в уважаемых людей) очень сложно. Если удастся - попрошу продублировать ее мне (ящик указан на сайте).

А вообще есть система микроматчей, правда я в ней не разбирался, но можно было бы ее поюзать.

 Отправлено: 12.12.05 21:20. Заголовок: Re:

Skiv пишет:

цитата

---

А вообще есть система микроматчей, правда я в ней не разбирался, но можно было бы ее поюзать.

---

Чего тут разбираться? Если без деталей, предположим A опередила B в 5 матчах ( под матчем подразумевается один тур чего-либо, например чгк-волгоград - это 8 матчей ) , а B опередила A в 2, а еще в одном они выступили наравне, тогда A получает 11 очков ( 5*2 + 1*1) , B - 5 ( 2*2 + 1*1). Просуммируем для всех пар команд и получим результат. Но эта система обладает недостатками 2,3,4.

 Отправлено: 12.12.05 21:44. Заголовок: Re:

[b]Valergrad[/b]

мне кажется внутривузовские игры с городскими мешать не надо. обычно и составы разные и соперники и вопросы.

 Отправлено: 12.12.05 21:49. Заголовок: Re:

Skiv пишет:

цитата

---

есть система микроматчей

---

фтопку, это все фигня

 Отправлено: 12.12.05 21:51. Заголовок: Re:

Valergrad пишет:

цитата

---

Команда "Железная логика"

---

порадовал

 Отправлено: 12.12.05 22:35. Заголовок: Re:

валера, не пытайся изобрести велосипед...единственный косяк нашего рейтинга - это учет результатов не всех команд..для волгограда рейтинг вполне адекватный, кстати, места учитывают и в рейтинге мак тоже только...ибо если учитывать кол-во взятых вопросов, то встает вопрос о коэффициентах, а это уже такие дебри...мне кажется, для создавшейся ситуации рейтинг, который я веду - вполне нормален

 Отправлено: 12.12.05 22:38. Заголовок: Re:

Единственное улучшение я предлагал на ОК, и то касается оно только брейна, да притом при нокаут - системе

 Отправлено: 13.12.05 00:32. Заголовок: Re:

адепт Великого Микки пишет:

цитата

---

инственный косяк нашего рейтинга - это учет результатов не всех команд..

---

ничего себе мелочь! Это БОЛЬШОЙ косяк
адепт Великого Микки пишет:

цитата

---

о встает вопрос о коэффициентах, а это уже такие дебри...мне кажется, для создавшейся ситуации рейтинг, который я веду - вполне нормален

---

На то я и математик, чтобы адекватно разобраться со всеми коэффициентами.
Кстати как ты его ведешь? У тебя результаты есть?

 Отправлено: 13.12.05 15:07. Заголовок: Re:

Неплохо было бы сделать программку для прогона разных моделей рейтинга, типа испытательный стенд. Т.е. задается количество команд, количество вопросов, относительная сила каждой команды (например от 0 до 1) и генерится расплюсовка. Затем по этой расплюсовке подсчитывается рейтинг с помощью заданной модели.

 Отправлено: 14.12.05 15:46. Заголовок: Re:

Сначала расскажу о своем рейтинге. Он имеет не "накопительскую" систему, а уровневую.
Т.е. рейтинг команды быстро растет, пока не достигнет объективной ее силы. Затем если команда играет на своем уровне - он остается прежним, если прыгает выше головы - повышается, если слабее чем обычно - понижается. При этом учитываются только количество взятых командой вопросов и сложность пакета ( а сложность рассчитывается в зависимости от силы играющих команд и их результатов)
Плюсы рейтинга:
1. Учитываются все команды
2. Учитывается отрыв вопросов, а не только место.
3. Команда которая просто играет больше, не имеет особых преимуществ.
4. Рейтинг есть все время, а не только ближе к концу сезона.
Ну вот. Программа для подсчета рейтинга по ЧГК готова и отлажена. Теперь осталось нормальную базу данных с результатами получить... Пока я для эксперимента ввел все что нашел по сезону 04/05 и вот что я получил.
1. Если учесть Кубок Провинции, ОВСЧ т. 1-3, ПЛ т. 1-4, Волгоград т. 1-2 и т. 5-8 ( высшая и первая лиги) и Кубок Городов рейтинг на 1.06.05 получается следующим:
1 001 Совка 3493 14
2 012 им_Микки_Мауса 2630 11
3 006 Дебаты 2573 15
4 002 Орда 2234 14
5 003 Горячие_головы 2105 8
6 004 Экспромт 2011 14
7 009 Муравейник 1909 12
8 005 Башню_снесло 1828 13
9 014 Сирин 1755 10
10 007 Крепкий_орешек 1395 10
11 033 Навуходоносор 1354 7
12 008 Клюв 949 7
13 019 Hellriser 943 7
14 015 Беломор 910 7
15 025 Хенджерс 907 4
16 022 Лампочка_Ильича 903 6
17 020 Талисман 843 4
18 010 Капитал 799 11
19 013 Данко 791 7
20 017 3+3 706 8
21 024 Флибустьеры 625 6
22 032 Forza 500 5

Здесь первая колонка - место, вторая - имя и номер в базе, третья - рейтинг, четвертая - количество учтенных игр( в рейтинге только команды сыгравшие не менее 4 игр).
Если сравнить его с рейтингом по версии Микки-Мауса то в первой десятке всего два отличия: Микки-маус обошел Дебаты ( т.к. в том рейтинге Дебаты получили очень много очков за чемпионство) и ГГ переместились с 9 места на 5 ( а это объясняется тем что ГГ мало сыграли в том сезоне и по "накопительской" версии Микки-мауса оказались в хвосте)

 Отправлено: 14.12.05 15:53. Заголовок: Re:

Соответственно разыскиваются:
сезон 04/05 - кубок Мордора, Музыкальный кубок, чемпионат Волгограда 3-4 туры, ПЛ т5, ОВСЧ
т 4-6.
сезон 05/06 - кубок Мира, ОВСЧ, Музыкальный и чемп. Волгограда т 5-8.
Расплюсовка не нужна.

 Отправлено: 14.12.05 16:41. Заголовок: Re:

для брейна нужно делать отдельный рейтинг, а потом в случае чего можно объединительый вывести.
Да, и для брейна просто необходимо учитыват уровень команд - соперниц, одно дело проиграть Совке или команде Сагателова, которые на моей памяти ниже 3 места не пускались в городе, и совсем другое тем же мышам, которые не брейновская команда, и, по сути, ничего серьезнг в брейне не добились

 Отправлено: 14.12.05 18:15. Заголовок: Re:

Valergrad пишет:

цитата

---

Соответственно разыскиваются:

---

По всем проводимым синхронам результаты можно найти в интернете или у организаторов по почте.

 Отправлено: 14.12.05 23:19. Заголовок: Re:

[b]ASvencim[/b]

а чего серьезного добилась в брейне команда сагателова? полуфинал кдм и третье место в кубке бружбы?) это как-то несерьезно))

Valergrad пишет:

цитата

---

Если сравнить его с рейтингом по версии Микки-Мауса

---

не надо называть этот рейтинг в такой формулировке: а) не мы его разрабатывали, б) не мы им занимались

Valergrad пишет:

цитата

---

ничего себе мелочь! Это БОЛЬШОЙ косяк

---

ну а в чем здесь косяк? более или менее нормально играющие команды в рейтинг попадают так и так...а зачем рейтинг, скажем, хелл райзеру?

Valergrad пишет:

цитата

---

Команда которая просто играет больше, не имеет особых преимуществ.

---

ну а в другом рейтинге наоборот? просто играть и играть стабильно хорошо - разные вещи...
в таком случае можно вообще 5 лучших результатов команд за сезон учитывать, чтобы не было преимущества
Valergrad пишет:

цитата

---

только количество взятых командой вопросов и сложность пакета

---

вот убейте меня, а не нравится мне этот посыл..считать по количеству взятых вопросв рейтинг...не дело это...
валера, рекоммендую тебе посмотреть по сайтам чгкшным и найти рейтинг физтеха и его приницпы, ну и рейтинг-мак...и вообще все сотнести и посмотреть..

 Отправлено: 14.12.05 23:52. Заголовок: Re:

адепт Великого Микки пишет:

цитата

---

зачем рейтинг, скажем, хелл райзеру?

---

как зачем? Чтобы больше, чем у 3+3 был!
адепт Великого Микки пишет:

цитата

---

рейтинг физтеха и его приницпы, ну и рейтинг-мак...

---

все это уже найдено, исследовано и забраковано за несостоятельность

 Отправлено: 15.12.05 00:47. Заголовок: Re:

цитата

---

Микки пишет:

цитата

---

Valergrad пишет:

цитатаЕсли сравнить его с рейтингом по версии Микки-Мауса

---

не надо называть этот рейтинг в такой формулировке: а) не мы его разрабатывали, б) не мы им занимались

---

Прости, не буду.
адепт Великого Микки пишет:

цитата

---

ну а в чем здесь косяк? более или менее нормально играющие команды в рейтинг попадают так и так...а зачем рейтинг, скажем, хелл райзеру?

---

Как это зачем? Рейтинг как раз и составляется для команд лидеров, благо они и так прекрасно знают кто сильнее "Совку" и так все знают, но чтобы получить с ходу представление о силе, например "Капитала" можно в рейтинг заглянуть, а не ворошить результаты турниров.
адепт Великого Микки пишет:

цитата

---

Valergrad пишет:

цитатаКоманда которая просто играет больше, не имеет особых преимуществ.


ну а в другом рейтинге наоборот? просто играть и играть стабильно хорошо - разные вещи..

---

Да, в том рейтинге команда которая играет в два раза больше турниров наберет в два раза больше очков при той же силе игры, разве не так?. Я считаю это неправильно, сумма достижений и практическая сила - разные вещи и смешивать их не стоит.

адепт Великого Микки пишет:

цитата

---

в таком случае можно вообще 5 лучших результатов команд за сезон учитывать, чтобы не было преимущества

---

Но ведь это же не делается? Кроме того в начале сезона как быть, без рейтинга?


адепт Великого Микки пишет:

цитата

---

алера, рекоммендую тебе посмотреть по сайтам чгкшным и найти рейтинг физтеха и его приницпы, ну и рейтинг-мак...и вообще все сотнести и посмотреть..

---

адепт Великого Микки пишет:

цитата

---

валера, рекоммендую тебе посмотреть по сайтам чгкшным и найти рейтинг физтеха и его приницпы, ну и рейтинг-мак...и вообще все сотнести и посмотреть..

---

Ты меня не ценишь. Естественно прежде чем думать над своей формулой я изучил несколько рейтингов, в том числе и те какие ты предлагешь и некоторые другие

 Отправлено: 15.12.05 01:02. Заголовок: Re:

Valergrad
Валер, а дя брейновского рейтинга взять систему оэффициентов Эло? У мея даже программа готовая где - то валяется + я её писал и неплохо в этой системе разобрался.
Если взять её за основу, и взять начальный рейтинг примерно 2000 - 2200, то результаты со временем как - раз будут похожи на те, что ты в ЧГК рейтинге получил.

 Отправлено: 15.12.05 01:03. Заголовок: Re:

P.S. Это у лидеров будут похожие, в хвосте они, конечно, повыше будут на порядок

 Отправлено: 15.12.05 01:09. Заголовок: Re:

У меня идея почти та же, только адаптированная под чгкшную действительность.

 Отправлено: 15.12.05 01:11. Заголовок: Re:

Valergrad пишет:

цитата

---

только адаптированная под чгкшную действительность

---

это как? Хочешь учесть меньшее колличество ничьих?

 Отправлено: 15.12.05 01:14. Заголовок: Re:

Извини, я думал ты для ЧГК предлагаешь. А для брейна можно из ФИФА позаимствовать ( я в ней тоже разобралься ), больно уж счета похожи

 Отправлено: 15.12.05 11:04. Заголовок: Re:

[b]Valergrad[/b]
Только вузовские не надо учитывать в рейтинге, а только общегородские к кот. есть доступ у всех команд!

 Отправлено: 15.12.05 11:40. Заголовок: Re:

Lankaster пишет:

цитата

---

Только вузовские не надо учитывать в рейтинге

---

это почему?

 Отправлено: 15.12.05 11:56. Заголовок: Re:

ASvencim пишет:

цитата

---

это почему?

---

А зачем???

 Отправлено: 15.12.05 12:40. Заголовок: Re:

Спокойно! На данный момент в программе есть параметр VOLSU: учитывать вузовские игры или нет.
Возможность для этого есть т.к. 4 команды ВолГУ участвуют в высшей лиге + несколько в первой ( вот политех учитывать не получится - он с волгоградом не пересекается ). Однако дело в том что составы команд, да и настрой их немного отличаются в городских и вузовских играх.
Могу сказать, что распечатать рейтинг-лист с учетом Вузовских игр я могу за 5 секунд ( изменив один параметр в программе). Стоит это делать - решать не мне.
Информация к размышлению: если считать вузовские игры, то у микки-мауса и муравейника рейтинг понизится на 200 пунктов, а у сирина - на 50. Навух выйграет 150 пунктов, а в
top10 городской появится "Железная логика".

 Отправлено: 15.12.05 16:11. Заголовок: Re:

НУ кроме ЖЛ, все составы в городе играют без изменений!!!

 Отправлено: 15.12.05 18:08. Заголовок: Re:

Не, учитывать надо, для большей бъетивности

 Отправлено: 15.12.05 21:45. Заголовок: Re:

ASvencim пишет:

цитата

---

Не, учитывать надо, для большей бъетивности

---

Думаю валить все в кучу не надо. Считаю, что в рейтинге должны учитываться только значимые турниры. Причина следующая: на значимых турнирах команды играют более или менее постоянным составом (следят за преемственностью)

 Отправлено: 15.12.05 22:01. Заголовок: Re:

Nahodka
в чемпе ВолГУ половина высшей лиги города участвует, а в ОВСЧ всего 3 команды, давайте ОВСЧ объявим незначимым, а чемп ВолГУ значимым.
Nahodka пишет:

цитата

---

команды играют более или менее постоянным составом

---

В универе и в городе составы одинаковые у всех команд, претендующих на первю 20ку рейтинга

 Отправлено: 15.12.05 23:01. Заголовок: Re:

ASvencim пишет:

цитата

---

давайте ОВСЧ объявим незначимым, а чемп ВолГУ значимым

---

Я разве говорил о том что чемп ВолГУ не значимый?
Я говорил о том, что к этому вопросу надо подойти осмысленно и каждая игра учитываемая в рейтинге должна удовлетворять некоторому набору требований...